A dokładnie jego komentarz na deon.pl dotyczący modlitwy „Ojcze nasz”, pokusa zaś dotyczyła skomentowania komentarza. Na moją uwagę, że nie ma sensu dokonywać głębszej egzegezy polskiego przekładu „i nie wódź nas na pokuszenie”, bo greka rzecze inaczej, ks. Wojciech odpisał, co następuje, a ja z rozkoszą oddam się teraz pasji debatowania (już dawno sobie tak teologicznie nie pofechtowałam). Osoby śrdeniozainteresowane egzegetycznymi wiwsekcjami serdecznie przepraszam:
„A co do tłumaczenia, to jednak bym dyskutował:)
1. Zarówno wersja Mt 5,13 jak i Łk 11,4 mówią dosłownie „nie wprowadzaj nas na próbę/pokusę”. [μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν]”.
Moja greka nigdy nie była genialna a obecnie przypomina dziury po serze szwajcarskim, więc to co tu napiszę, to jedynie próba obrony mojego podejścia: εἰσενέγκῃς to coniunctivus aoristi (aorystu mocnego) II per. sing., oznacza więc prośbę o to, by dana osoba czegoś z nami nie zrobiła i jednocześnie abyśmy my ( ἡμᾶς ) nie zostali poddani konsekwencjom tego działania. Takie rozumienie wynika ze specyfiki aorystu mocnego. Czyli nie tylko „nie wprowadzaj nas”, ale również „nie pozwól, nie daj, abyśmy zostali wprowadzeni”.
Ale z góry zastrzegam: to raczej wyczucie, niż twarda wiedza.
2. Czasownik użyty w tej prośbie oznaczy czynność „wprowadzenia, wejście”, np.
„Wtem jacyś ludzie niosąc na łożu człowieka, który był sparaliżowany, starali się go wnieść i położyć przed Nim. (Łk 5,18); „Kiedy was ciągać będą do synagog, urzędów i władz, nie martwcie się, w jaki sposób albo czym macie się bronić lub co mówić, (Łk 12,11).
Prośba jest do Boga, żeby tego nie robił a nie by nie dozwolił robić.
Bo czy miałoby sens tłumaczenie: „Wtem jacyś ludzie niosąc na łożu człowieka, który był sparaliżowany, starali się pozwolić go wnieść i położyć przed Nim”?
W języku polskim także mamy słowa lub frazy, które w zależności od kontekstu inaczej będą przetłumaczone na obcy język. Słowo „ciało” po angielsku można oddać jako „body” albo „flesh”, co jednak nie znaczy, że należy je traktować zamiennie. W scenie uzdrowienia paralityka mamy do czynienia z kontekstem wyraźnie narzucającym takie a nie inne tłumaczenie tego słowa.
Oczywiście pomijając fakt, że w zacytowanych zdaniach słowo to występuje w innej formie gramatycznej – tu należałoby zestawiać występowanie identycznej frazy oraz występującej u tego samego autora, więc argument w samej swojej konstrukcji jest metodologicznie błędny.
3. Tłumaczenie „i nie dozwól byśmy ulegli pokusie” jest zgodne z całością przesłania Jezusa, ale raczej niezgodne z jego własnymi słowami w modlitwie „Ojcze nasz”. Jezus wiedział doskonale, że Bóg wielokrotnie wprowadzał ludzi w sytuację próby. Gdyby chciał użyć słów „nie dozwól bysmy ulegli pokusie” użyłby takiej konstrukcji jak w 1 Kor 10,13: „nie dozwoli was kusić” – οὐκ ἐάσει ὑμᾶς πειρασθῆναι.
Tłumaczenie „nie dozwól byśmy ulegli pokusie” jest próbą (poprzezmanipulację przy tłumaczeniu czasownika) wyjścia z podejrzenia, że Bóg nas kusi.
Co do pierwszego argumentu: jedna z trzech zasad interpretacji Pisma mówi o tym, że każdy fragment zawsze ma być czytany w kontekście całości. Tłumaczone także. Jeżeli w innych miejscach NT wynika, że nie chodzi o uciekanie od pokus (przecież nawet Jezus był kuszony, co więcej – to Duch Go „wrzucił” w tę pokusę), to znaczy, że stan bycia wystawionym na pokusę jest w porządku. Dlaczego mamy więc modlić się o to, by Bóg od nas pokusy odsunął?
[argument z Tradycji] Szczególnie, że przez całą historię duchowości chrześcijańskiej przewija się refren, że bez walki duchowej, czyli walki z pokusami, nie ma doskonałości? To etap duchowego oczyszczenia, czemu mielibyśmy prosić Ojca, by nie pozwolił nam dojrzewać?
Ponadto 1Kor nie jest tekstem Jezusa, tylko św. Pawła, a możemy też podejrzewać niejaki wkład skryby-redaktora listu, więc fakt, że tam się pojawia inna konsktrukcja, raczej nie dziwi.
Tłumaczenie: „nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie” jest ukazaniem Boga jako wychowawcy, który przeprowadza swoje dzieci przez trudności. Nie ma tu ANI SŁOWA na temat tego, kto jest sprawcą pokusy – może nim być także Bóg. Jest jedynie usilna prośba o wsparcie w chwili, kiedy się z nia mierzymy.
4. Wiele znanych tłumaczeń począwszy od najczcigodniejszej łaciny nie bało się iść wiernie za tekstem greckim:
– ne nos inducas in temptationem (Wulgata)
– do not bring us to the time of trial (New Revised Standard Version Bible)
– ne nous conduis pas dans la tentation (Traduction Œcuménique de la Bible)
– führe uns nicht in Versuchung ( Einheitsübersetzung)
– non c’indurre in tentazione (z Ojcze nasz po włosku)
Większość tych tłumaczeń podejrzewam, że jest za Wulgatą, więc ich jednorodność nie dziwi. Ale tak, jest to argument i to znaczący za przekładem „nie wódź nas na pokuszenie”.
5. Czyli nie mysleć w tej prośbie o „pokuszeniu”, ale o „próbie” i już prawie wszystko gra:)
Tak, greckie słowo ma i ten odcień 🙂 Osobiście wolałabym przekład: „I nie poddawaj nas próbie/pokusie”, ponieważ to polskie słowo ma podwójne znaczenie, dobrze oddające moje intuicje co do greckiej formy: być poddawanym to albo doświadczać czegoś, albo zostawać poddanym czegoś/kogoś.
Bardzo jestem ks. Węgrzyniakowi wdzięczna za tę okazję do odświeżenia mojej wiedzy 🙂 Nie ma to jak małe ćwiczonko, szczególnie, że Modlitwa Pańska jest w ewangelii na dzień dzisiejszy.
Tak na marginesie dodam tylko, że tłumaczenie, które obecnie mamy utrwalone w codziennej modlitwie, ma pewien niezbyt fortunny duchowo wydźwięk: wielu jest przekonanych, że już sam stan pokusy jest czyms złym, tymczasem dopiero grzech jest problemem, nie samo doświadczanie pokusy. Ale skoro modlimy się, żeby Bóg nas nie wodził na pokuszenie, to widocznie z bycia kuszonymi tez powinniśmy sie spowiadać. I tak rodzi się skrupulant…
magdalenka 
Jeszcze raz dozwólmy się kusić
Ad. 2. Oczywiście to tylko był argument pomocniczy. Sam w sobie nie jest argumentem.
Ad 3. To że Paweł to nie Jezus to fakt. Ale chodzi o argument (skoro czytamy w całości Biblii) że była taka konstrukcja gramatyczna, która pozwalała na takie ujęcie idei, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o dozwolenie wprowadzania w pokusę/próbę a nie samo wprowadzenie. Skoro zatem Mateusz, Łukasz (i wszystkie manuskrypty!) decydują się na wersję „prowadzić w próbę/pokusę” to dlaczego uciekać od takiego tłumaczenia?
Ad. 4. Zarówno te jak i inne tłumaczenia współczesne nie idą w żadnym wypadku za Wulgatą! To od początku mnie zastanawiało dlaczego Pani „zwala ciągle” na Wulgatę? Przecież Wulgata oddaje wiernie tekst grecki i mówienie, że „nie wódź nas na pokuszenie” jest tłumaczeniem z łaciny a „nie dozwól abyśmy ulegli pokusie” z greki nie jest poprawne!:)
Ad. 1. Tak naprawdę to jedyne poważne pytanie gramatyczne brzmi: czy słowo εἰσφέρω
albo forma coniunctivus aoristi może być przetłumaczona jako permisywna, tzn. „nie dozwól wprowadzać” a nie jako „nie wprowadzaj”?
Nie mam wszystkich gramatyk, ale żaden mój słownik ani żadna gramatyka:
a) nie wiąże ze słowem εἰσφέρω znaczenia „pozwalać wprowadzić” (takie znaczenie ma εἰσφρέω!)
b) nie potwierdza, że takie znaczenie zależy od aorystu mocnego, coniunctivu czy negacji μὴ.
Pytanie zatem jaki argument pozwala na tłumaczenie „nie dozwól wprowadzić”?
Mogą być dwa powody powstania takiego tłumaczenia.
1 – niektórzy uważają, że czasownik grecki jest tłumaczeniem hebrajskiej formy kauzatywnej (Hifil) albo aramejskiej (Afel). Problem jednak, że nie mamy oryginału. Co więcej, nawet jeśli w tłumaczeniu NT na hebrajski Delitzsch używa w Mt 5,13 formy Hifil [Tübî´ennû], to identyczna forma występuje w Pwt 33,7 i wcale nie oznacza „pozwól wprowadzić” ale „wprowadź” . W tłum. BT „Usłysz, Panie, głos Judy, doprowadź go do jego ludu” a w jęz. greckim mamy tutaj optativus „obyś wprowadził!”. Gdzie tu jest forma permisywna? Nie ma. Co więcej, Hifil znaczy też „kazać wprowadzić” czyli jeszcze gorzej niż „wprowadzić” Czyli i tak argument nie jest za mocny.
2 – drugi powód jest tak stary jak co najmniej Tertulian. On pisze, że nie chodzi o „wodzenie na pokuszenie” ale „nie pozwalanie”. Dlaczego tak pisze? Nie sądzę, że na podstawi greki. Przecież pisał po łacinie. I łaciński przekład nie pasował mu do całości teologii, bo Bóg nie może kusić. Ale czy problem był z powodu słowa „non inducas” czy z powodu „in tentationem”? Nie wiem. A może z ignorancji językowej? Tertulian i inni myślę, że zamiast pomajstrować przy słowie „tentationem” woleli pomajstrować przy słowie „inducas”. A przecież Biblia czytana w całości mówi nieraz, że Bóg próbuje człowieka. Czasem nawet sam człowiek o to prosi: „Doświadcz mnie, Panie, wystaw mnie na próbę [πείρασόν με], wybadaj moje nerki i serce!” (Ps 26,2).
Co zatem? Nawet gdyby się okazało, że forma grecka może być tłumaczona jako „nie dozwól wprowadzić” (taką ewentualność podaj Zerwick), to jest to tylko ewentualność, która może powstała z pobudek teologicznych a nie z wiedzy filologicznej. Nie wiem. Ale wtedy trzeba to uczciwe przyznać. Tak jak w ST nieraz się mówi o tym, że Bóg popełnił zło (np. „Wszechmogący uczynił mnie nieszczęśliwą” [Rt 1,21] – dosł. „uczynił mi zło” lub „kazał sprawić mi zło”). Zadaniem egzegetów jest starać się wytłumaczyć taki tekst jaki jest a nie ułagodzić go, żeby nie robił problemów. Osobiście jestem przekonany, że zdecydowane argumenty przemawiają za tym, że ta prośba jest o to, by Bóg nie poddawał nas próbie. I tak też starałem się napisać na deon.pl.
Na koniec o argumencie z Tradycji. Mówi o tym Pani. A czy nie jest argumentem z Tradycji, że miliardy chrześcijan na świecie od dwóch tysięcy lat modliło się i modli „i nie wódź nas na pokuszenie….”?
(ne nos inducas in temptationem – non c’indurre in tentationem – führe uns nicht in Versuchung – lead us not into temptation – и не введи нас в искушение…) ?
Po co więc ruszać tradycję Kościoła?
PS.
Dzięki za zmuszenie do poszukiwania:)
Dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź 🙂
Chcę tylko jedno podkreślić: nie mam problemu z prawdą, że Bóg poddaje mnie pokusie czy próbie. To chcę, żeby było jasno napisane.
Dla mnie osobiście to taka sytuacja, jak w życiu rodziny, kiedy ojciec uczy dziecko jeździć na rowerze i w pewnym momencie puszcza kijek przymocowany do tylnego koła. Próba? Próba. Ale bez niej dziecko nie nauczy się jeździć samodzielnie. Dlatego dla mnie logiczniejsza jest w tym kontekście prośba o to, by Bóg dał wsparcie w próbie/pokusie, niż żeby nas od niej uwalniał czy jej nie zsyłał. I dlatego idę za tłumaczeniem BT wyd. V czy interpretacją Zerwicka.
Pozdrawiam serdecznie 🙂
A mnie zafrapowało to: „εἰσενέγκῃς to coniunctivus aoristi (aorystu mocnego) II per. sing., oznacza więc prośbę o to, by dana osoba czegoś z nami nie zrobiła i jednocześnie abyśmy my ( ἡμᾶς ) nie zostali poddani konsekwencjom tego działania. Takie rozumienie wynika ze specyfiki aorystu mocnego”. Skąd wzięłaś, Elka, stwierdzenie o specyfice aorystu mocnego i o tym, że z niej wynika rozumienie słowa? Aż usiadłam wczoraj i przegrzebałam Goliasa z Auerbachem, gramatykę Ćwiklińskiego, Hellenike Glotta i Mormolyke i nigdzie czegoś takiego nie znalazłam. (Ale za to dawno tak nie zaczytywałam się w gramatyce greckiej, dzięki ;-)). Specyfika aorystu mocnego polega na tym, że nie tworzy się go przy pomocy -sa-, tylko urabia od tematu, dlatego jest mocny, asygmatyczny i tematyczny. Gdzie tu jest rozumienie słowa?
Ewa? 😀 Takei znaczenie znazłam w gramatyce o. Rosłona OFMConv. To gramatyka do języka biblijnego, głównie LXX, ale NT tez czasem przebłyśnie.
Ach, tak szybko wcisnęłam dodawanie komentarza, że zapomniałam się podpisać. Tak, to ja 🙂
Miło cię przeczytać po takiej przerwie 🙂
Mnie Bóg zawsze wodzi na pokuszenie … słodyczami i nie tak często zbawia mnie od tego złego /?/ :-), choć Wielki Post jest w części pewną walką z nimi, ale nie ortodoksyjną. Wypośrodkowałam, jednak wysiłek jest. Jeden z trzech.
Żeby Was pokusić to napiszę, że całkiem niezła jest „Milka” z całymi orzechami bądź ta z pokruszonymi herbatnikami. Są jeszcze „Milki” giganty. Wyglądają dorodnie, ale za drogie i lepiej, żeby samotne łakomczuchy nie miały ich pod ręką.
Dobre są jeszcze „Pawełki” z toffi z „Wedla”. Wypuścili świeże, więc czekolada lekko błyszczy, a nawet chrupnie pod zębami.
A na Rynku w „Wawelu” polecam czekoladki „Tiki-taki” kokosowo – orzechowe w deserowej czekoladzie. Tam towar jest świeży, czekoladki również. Te o smaku „Tiramisu” także są ok.
Uciekam zanim będziecie odprawiać nade mną egzorcyzmy, by wypędzić czekoladowego diabła :-).
😀
A na czym konkretnie polega wcielenie Słowa Bożego w życie codzienne. Tak konkretnie. Czy mogłabyś Elu podać przykład życiowy. Dziś są piękne czytania. szczególnie to pierwsze.
Bierzemy słowo lub frazę z czytania, taką, która nas porusza, i staramy się nią żyć. Mnie ostatnio uderzyły słowa z Izajasza o tym, żeby nie wracać do przeszłości. I kiedy mnie najdzie chętka, żeby się nad sobą poużalać, to sobie przypominam ten fragment i szukam innych tematów do rozmyślań 🙂
Tak mniej więcej to wygląda 🙂
Izajasz to pewnie było: „Nie wspominajcie wydarzeń minionych….” Ech, znam ten cytat dobrze. I nic sobie z niego nie robię. Oczywiście nie zamierzenie, po prostu wracam do jakiś bzdur z przeszłości żyjąc nimi i zatruwając sobie życie latami. Nie znoszę tego.
Jeśli chodzi o Słowo to dobrze załapałam z tym wcielenie. Tylko mi się nie chce niektóre Słowo wcielić w życie. Może trzeba cierpliwości. Wypożyczyłam sobie psalmy Brandsaettera. Pewnie źle pisze nazwisko. Wolę chyba jednak tłumaczenia psalmów z mateusza.pl. Psalmy są super jako modlitwy. Może nie czytam na razie całych, ale wybieram frazę, która najbardziej pasuje do mojego życia i powtarzam. Ale to są często frazy-prośby, więc nim akurat się nie żyje. Można je jedynie od czasu do czasu powtarzać oczekując pomocy.
Super jest zeszłoroczny cykl o. Szustaka „Postne smaki”. Mam ochotę na jego książkę. Okładka piękna. I treść pewnie także niegłupia, choć znam ją jedynie z odsłuchu.
O, ta praktyka z psalmami fajnie brzmi. Kiedys miałam ambitny plan nauczenia się Księgi Psalmów na pamięć, ale padlam na drugim pslamie 😀 Ale sa piękne.
Książka wygląda fajnie, ale nie zaglądałam do środka.
Poddaje próbie… Hmm.
To ja dodam jeszcze jedną rzecz:
Bóg jest ponad wszystkim, także ponad kusicielem co zostało przez Panią Elę zauważone i podkreślone wyraźnie.
Bóg, który poddaje próbie z jednej strony, a z drugiej zapewnia: wystarczy ci mojej łaski, pozostawia człowiekowi wybór, którego dokonujemy za pomocą wolnej woli.
Nie wódź nas na pokuszenie – czyli w domyśle jest prośba o łaskę, która rozjaśnia mroki grzechu, pokusy, domeny Księcia tego świata.
I jeszcze jedna rzecz: demonologia jako nauka zaczęła się wyraźnie systematyzować dopiero gdzieś na przełomie wieków 4/5. Wcześniej, w sensie: gdy Chrystus głosił Swoją Ewangelię, w świadomości ludzi tamtej epoki szatan był postrzegany w taki sposób, w jaki przedstawia to Księga Hioba – diabeł na wyraźne przyzwolenie Boga zaczyna zsyłać utrapienia na sprawiedliwego Hioba. Krótko mówiąc, diabeł pełni wole Bożą (sic!) – oczywiście w logice przekazu z Ks. Hioba. Dlatego też Jezus mógł użyć takiej formy, jaką się posługujemy:
” I nie wódź nas na pokuszenie”.